汉服最最常见的九大问题

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汉服最最常见的九大问题
  1. 魏晋风为什么不算汉服了?如果单件看的话,不就是交领上襦、齐腰裙、大袖衫吗?
汉服最最常见的九大问题

梅雪無名

商家现在做的魏晋风,虽然拆开来看是交领衫、齐腰裙、大袖衫,但问题是我们要回到魏晋当时来看。

前凉花海毕家滩是一个很有价值的墓葬,它同时出土了衣物疏和衣物,衣物清单上面明确告诉我们「绿襦一领、紫绣襦一领」,所以我们可以知道那些出土的绿色、紫色带有腰襕的衣物,叫做「襦」。而且参考同时代的衣物,也都有腰襕,所以我们认为在魏晋当时的上衣叫襦,特征是有腰襕。在花海毕家滩的衣物疏里面也出现了衫,也出土了衫,这时候的衫是白色打底的,也有腰襕。

所以我们知道,魏晋时代的衣物,是需要有腰襕的。腰襕可以穿裙子里面,或放在裙子外头,做长一点有短裙的作用。

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梅雪無名

商家做的交领、浅交领上襦,不但没有腰襕,往往是短上衣搭配广袖,即便放到其它时代,也看这样的衣物也是没有文物支持的。

再来说裙子,商家做的裙子多半是一片方布、打满顺褶,这种裙子目前在汉族还没有出土文物支持。而根据论文研究,魏晋时候流行的裙子,应该是直角梯形裁片拼接的,所以在结构上,商家做的裙子也不符合魏晋时代的裙子特征。

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梅雪無名

至于大袖衫,魏晋时代的壁画是没有人穿着的,要到了唐五代以后,壁画里才有人穿着,而出土文物,更要在宋了。拿大袖衫来魏晋,这是穿越时代的搭配

补充商家所做大袖衫的问题:

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无劫缘

宋制的大袖,全称大袖衫、大袖衣。是等级偏高的衣物,与帔子/霞帔组合成固定款。因此有和霞帔搭配的组建,比如:纽扣、霞帔兜等。

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泡脚小姐姐

不是唐代没有大袖衫,而是唐代大袖衫没有實際出土文物,不知道其结构和剪裁。所以才说目前商家做的所谓“唐大袖”都是臆想。

2

目前市面上的褶裙(不论一片二片打的什么褶)都不是汉服么?为什么?现在已经考究完成确定形制的裙子除了破裙,马面,百迭外还有什么?

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无劫缘

还有三裥,满褶,两片。的确是没有发现商家褶裙的文物。喜欢的话做普通衣服买了没啥,毕竟丢了汉服两字衣服就贬值的话,只能说明衣服本身不值那个价钱。

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梅雪無名

首先我们要知道,汉服还是诞生不久的宝宝,大家都还在学习。

汉服运动之所以称为运动,就是他会不断地随着研究更新发展,就像是科学研究,人文艺术研究,远远没有到达终点的那一天。因为断代的关系,我们只能站在前人的肩膀上,逐渐摸索清楚,前人到底是的穿著到底是怎么回事。

随着时代的进步,数据不断的更新,考古出土的东西也越来越多,我们对服饰的认识越来越清晰,自然会对前人的东西做出修正。就像是所有的学科,前人提出了学说、假设,后人站在这个基础上不断前进,或修正,或证明,或推翻。

今日我们修正前人的方向,来日也会有人修正我们的东西。

体系是逐渐完备的,你要问什么时候可以确定,什么时候考究完成?可能在我们有生之年也答不到真正的完美。我们只能尽量贴近真相。商家依循的体系可能是五年前、六年前的,试想在信息爆炸的现代,手机两三年就已经觉得陈旧了,时装可能过一季就觉得不流行了。汉服体系也不可能在原地踏步五年,如如不动。随时更新信息,才是适应的方法。

商家早年推测的产物,可能会随着数据越来越多,而受到肯定或质疑,这也是必然的。当然我们可以从服饰史的脉络来看,这可不可能出现。

所以在现在已知,已出土的文物,都是裙头为一片式的情况下,两片式裙头分离的裙子,就很清晰的知道,这个大概不是传统做法。

至于一片式的方布打褶裙,个人抱持保留的态度,因为在一片式的传统底下,他还是有机会考古出土的。

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无劫缘

首先服饰史一般保持一个统一的观点,就是汉人的裙子,都是一片式围系。而不采用套穿式。这一点是基于长时间跨度的胡汉衣物对比做出的统计两汉时期,在新疆山普拉出土有套穿的毛裙,而内地马王堆、江陵马山出土的裙子统一为一片式围系。

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无劫缘

民族情节最重的两宋和辽金时期。辽金出土的统一为套穿式裙子,而南宋则是不论男女,统一采用一片围系式。

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无劫缘

这之间到底有什么原因导致汉族有这样的讲究,也说不清楚。但是的确从现象来说,经历了胡服骑射、五胡乱华、五代十国等重大历史事件后,汉人的确是采用着一片式的着装传统,千百年不曾动摇。不论楚国马山墓、西汉马王堆、甚至受汉地影响颇深的东汉尼雅、到布料工艺各方面都趋向成熟的宋明,甚至是剃发易服后还保留了汉女服饰的清代,这点都没变过。

所以就这种种的现象,很难说,汉人会存在套穿式的裙装。因为历代并没有完全处于封闭环境,而是周边民族大量在采用套穿式,汉人却反其道采用一片式,这种“不随大流”的特征,可能是先辈有意为之。

所以你要说在唐初还盛行一片式(有陶俑直接证明是一片式)的交窬裙时,忽然一下无记载的,改变穿着,变成历代都不使用的套穿式,然后又在后世宋代变回一片式,却不在历史文献上留下任何记载,这种可能性是微乎其微到有点想象成分的。

说完历史,我们再说一下这个两片式本身的问题。本身两片式存在两个问题,一个是他本身是受到和服中裤装的启发,而参考制作的。但是这里有一个问题是,学习唐代文化的奈良正仓院并不存在这种裤装,这种裤装,是在奈良很久之后的年岁中诞生的。

也就是说他本身和唐文化并没有任何直接关联。而且日本的服饰发展,和中国大陆的发展是两条线。即便在中国大地上,同一时期北方金代和南方南宋还有服饰的不同,现代56个民族服饰还完全不一样。更何况一个隔着大洋的日本?

其二是,即使根据日本裤子制作,那么是否应该也学习这个外表模式,展示出两侧倒三角的开衩呢?本身追求着裙子的侧开叉而学习和服的裤子,制作出这种两片裙头的服饰,为何到现在反而没有一家的能看到这个侧开叉来?如果要说腰围的话,壁画中神龙年间,还不兴“以丰腴为美”的潮流吧。壁画中的人尚且能出现两侧开衩,为何现在的一家开衩都没有,反而是完全的重合上了?这是否违背了最初的目标和目的呢?

最后我再说一下,很多人会认为两片式能防走光,而一片式不行的问题。这有一点本末倒置。

历代都是先优先裤子,再着裙子。以现代人的眼光看,这是丝毫不落后的一种着装体系,在这样一个女子也能穿着裤子走在大街上的21世纪,裤子本身就应当是最优先开发出来的东西。就如我前面写的,两汉时期,裤子的颜色也多种多样。刊登在衣物疏中就有素、白、皂(黑色)、流黄、青、绿、羽青至少七类。

穿着裤装也是现代女性的日常之一。如果有完备的裤子品种,如果裤子本身设计很好,谁又会在意一片式的裙子能不能完全遮盖呢?现代复兴服饰的时候,永远只优先那最外的一层皮。说实话,最外的一层皮有时候就是纯用来装面子的面子工程。他有时连保暖都做不到。你只看着那一层皮,难道你要活活冻死在冷风里么?

3

百迭裙、马面裙、百褶马面的区别是什么?

百迭裙裙门要朝哪里?

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梅雪無名

根据陶俑和壁画,百迭裙裙门主要朝正面,也有朝侧面穿的,不排除有穿背面的非主流穿法,因此推论裙门没有固定方向穿着。

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4

齐胸襦裙/齐腰襦裙算不算汉服?

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梅雪無名

首先我们要厘清,齐胸襦裙/齐腰襦裙这个词汇它是齐胸裙/齐腰裙+襦这样的组合。齐胸裙与齐腰裙只是指称,裙子穿在那一个部位,不能算是形制的名称。不然一件裙长110公分的裙子,对于身高170公分的妹子,就是齐腰裙,对于150公分的妹子就是齐胸裙,那么到底,这件裙子算是齐胸裙还是齐腰裙呢?这样的称呼显然是有点问题的。

那回到裙子本身的问题,这件搭「襦」的裙子,应当是什么形貌?如果是直角梯形裁片拼接,那当然算是汉服。如果是一片方布打满顺褶,或是套穿的两片式裙子,那就可能要继续讨论。套穿的两片式裙子可能不属于汉服,一片式褶裙还没有文物支持。

另外,这件「襦」,到底是通裁开衩的衫袄,被叫错了名称,还是带有腰襕「的襦」?这些基本名词,可能要先厘清一下。

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无劫缘

以矩形拼接为一整片布(大致会做到宽3米,或者6米左右),然后施以褶裥,两侧无刻意留下光面行为,整个布面全部呈现为均匀而不分散的褶子,褶子或完全压烫,或不完全压烫,能够完全围合并且重叠以仿走光的,不论穿于胸上、高腰、还是腰上、低腰的裙子。目前都没有相关的出土文物发现。

5

男装衣裳为什么会被说是女装形制?

真正的衣裳应该是什么样子?

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天凌

衣裳原先是泛称,历朝历代都有不同的对照,如同衫袄裙一般,只是在汉服复兴初期被指定是其中一种款式的特定名称。但以如今的考据观点,这种商家所谓的衣裳没有实际文物能证明存在的合理性。

另外说明一下,广义的衣裳(上衣下裳制)在后期男装中一般通常是正式礼服在使用的,包含冕服、朝服、祭服等类型。

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无劫缘

衣裳这个问题,是早年汉服运动的锅。早年有男子襦裙(商家那种上身通裁的短衣,没有任何文物参考),也不知道怎么做起来的,反正大家也这么叫了。但是早年汉服运动大家又不能接受男子穿裙的事实,强行要求把男子襦裙改叫衣裳,认为这样就能在心理上避免男子穿裙子的问题了。就会有这样的情景对话:

“你穿了裙子呀?”

“胡说!我这是裳,不是裙!”

宋制现在倒是出土了男子的袄子衫子,和裙子就是了,有兴趣可以找找商家来一发。

人说的女装版型是整体而言,一般来说宋明男子是长衣配长裙,或配短裙。短衣相对来说少见一点。现在这种修身短衣配及地长裙,基本不存在。

男士的襦裙,外套配襌衣,下裙是交窬裙。男士的袄裙,外套配褙子大氅披风,下裙是百迭裙(宋制)。男士的野服衣裳,下裙是马面裙。

6

褙子和对襟衫子的区别是什么?

合领衫又是什么?可以单穿褙子吗?

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无劫缘

一般把直领对襟,省略称呼为对襟,而直领对襟里,领子两襟完全靠上的,称呼为合领。衫不过膝盖,长衫就是过膝盖的。所以合领衫就是两襟完全靠上的对襟短衫,而对襟长衫则是不论合不合上都行,只要是直领对襟的过膝都叫对襟长衫。褙子和长衫类似但是等级要高一等。

褙子有两种,唐五代北宋时候是一种类似半臂而无腰阑的夹衣,到了北宋时候变成了长到脚踝的长袖对襟长衣。所以,早期褙子,类似半臂半袖,半袖曾被误称绣倔。而宋时候,长褙子类似北方绰子。

褙子基本都是对襟的。斜领交裾的,有如周瑀出土的褙子。但我们也一般称呼为直领对襟。他的特征是平铺下是斜直的领子,无前中缝,领子平铺下,下摆有点交叠。盘领的没有。现在查询关于盘领褙子的出处,是来自一句“盘领紫褙子”,但是这可能是断句出了问题,比较大可能是断句为“盘领、紫褙子”。盘领是对宋代盘领袍(圆领袍)的简称。一般男子褙子会衬在公服(圆领)下,当做中单使用。

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梅雪無名

女装的褙子是礼服,很长的120、130公分,至少长到脚踝,不单穿,底下必须穿衫子袄子,想象一下礼服只单穿一件,底下空荡荡的。不清楚的话可以带入披风的概念,都是穿于第三层的衣物。商家做的褙子很有机会是衫子、长衫,你里头随便搭吧。

7

为什么说曲裾/直裾不是汉服?

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无劫缘

我觉得,你直接抛弃掉“直裾是一件衣服”的概念比较好,直裾本身是形容一种裾部的形态,基本所有衣物都是直裾的状态为主流的。

曲裾/直裾本身指代的是一种局部的形态,就像竖领,有衫子有袄子。有曲裾/直裾形态的衣物品种多了去了。

至于商家制作的二绕曲、三绕曲,这个和一片式褶裙还不一样,是属于【绝对不会存在】的100%确定的事项。这其中有一点是,现代商家的“曲”的做法,是违背古代的裁剪“惜物”理念的。现今出土的马王堆,下身的裁剪,有过专门的论文。其采用的秦汉流行的“正裁斜拼”法,基本是保证了布料无浪费。而达到的“缠绕下身”的目的。而现今曲裾采用的“圆裁法”,现代类似的裁剪用在半身裙上,本身这种裁剪就被认为有点“浪费”,但是因为是半身裙,浪费的也不多,是属于能接受的范围。而现代“商家曲裾”下半身有多长,我想大家都知道吧?会产生的浪费,古人是压根吃不消的。

8

女装内衣吊带算是汉服吗?

还有哪些内衣是有文物的?

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梅雪無名

吊带无疑是现代的东西,不过穿起来方便,也没人去说什么。宋代内衣出土了肚兜和抹胸。

抹胸文物如下:

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肚兜文物如下:

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主腰,商家做的有两种,一种有文物支持,一种没有文物。
无肩带的没有文物:

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这种才是有文物的主腰。

9

古时候的汉服使用扣子吗?现在商家做明制会用到珍珠扣,那么珍珠扣这种扣子历史上存在么?很多都说盘扣不是汉族的?但是又有争议。那么我们所说的子母扣一类就是普通扣子咯?另,金玉一类的扣子应该只有贵族或者有钱人家才买得起,那么百姓家穷人这些的扣子是怎样的呢?明立领、披袄都是两对扣子吗?有什么说法吗?

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天凌

有扣子,种类大致可区分为纽襻(布扣)、粒扣、子母扣。正仓院唐代文物、赵泊澐墓等文物上都能见到纽襻的使用,就算到了明代出现我们熟知的子母扣,布扣的运用实例还是很广泛的,像是圆领袍肩上的固定位置、披袄中间的部分。

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延伸阅读:「中国服饰专栏:不是只有盘扣的中国纽扣中国服饰专栏:不是只有盘扣的中国纽扣」(微博@洛梅笙)

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梅雪無名

竖领领子有一对扣子,也有两对扣子的。披袄是多数文物扣子基本掉光,无法判断用了几个扣子。现存的文物有带扣子的就是两对扣子搭配系带....

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补图,赵伯澐墓出土衣物所使用的布扣:

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周氏墓文物所使用的布扣:

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明代使用珍珠扣的文物:

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感谢本期封面授权微博@是央央是一只鬼

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本期排版:落萧

部分图源网络,侵删❀

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